L'ultima esternazione di Bocchino: un dibattito tra giovani in Rete
Il Bocchino-pensiero non mi appassiona, ma invece, come tutti gli oltraggi alla memoria, l'ultima sua esternazione rinnegazionista rinfocola discussioni aspre nella fascisteria. Dopo il contributo di Paolo Ruotolo, ecco pescato da un blog dal nome fantasioso, Muggiti dal Toro di Falaride, un intenso dibattito tra il titolare, un giovane universitario agrigentino della "sinistra dialogante", Alessandro Sardone, e alcuni esponenti di CasaPound Sicilia, sviluppato sulle bacheche di facebook.
Andrea La Barbera: Io sono fascista perché è la destra che ha inquinato il Fascismo.
B.R.: direi il contrario come io ed altri abbiamo scritto.
Alessandro Sardone: ”Normale e moderna”, “occidentale ed europea”? Rasoio d’Occam: “liberista e filoatlantica”.
B.R.: mah…della serie….abbassiamoci al livello dei mediocri?
Alessandro Sardone: Far chiarezza equivarrebbe ad abbassare il proprio livello?
Andrea La Barbera: Qualsiasi destra.
B.R.: no dico questa destra di bocchino… ben venga che faccia distinguo, t’immagini se sior bocchino se definisce fascista??? ;-)
Alessandro Sardone: Un personaggio che di bizzarro non ha solo il cognome. In gioventù frequentò il FUAN Caravella (in realtà, come mi ha fatto notare Ugo Maria Tassinari, si tratta di una cazzata bella e buona: all’epoca Italo Bocchino avrà avuto sì e no un anno. Militò sì nel Fronte Unitario d’Azione Nazionale, ma non certo, per gli evidenti limiti anagrafici sopracitati, nella sezione dell’università romana Sapienza, denominata appunto “Caravella”, nella primavera del ’68. Al di là della figuraccia, poco importa ai fini del discorso che si è poi sviluppato), noto per le esperienze “nazi-maoiste” che il governo si preoccupò di distruggere con la strategia degli opposti estremismi.
B.R.: i nazimao me mancavano…potrebbero offendersi i miei gatti…
Alessandro Sardone: Fu un’etichetta ad effetto utilizzata per demonizzare una pericolosa sinergia tra gruppi della destra e della sinistra extraparlamentari.
B.R.: ahhh ho capito…solita strategia di spostare altrove l’attenzione dell’opinione pubblica per fare le loro porcate…peccato che ci siano andati di mezzo molti morti, dall’una e dall’altra parte…massì in nome della poltrona questo ed altro no? dio che disprezzo che provo per questa gente.
Alessandro Sardone: Più che per distrarre l’opinione pubblica servì per evitare che sopravvivesse il germe dell’unità popolare. “Divide et impera”, dicevano i latini. E così, invece di combattere il capitalismo e la democrazia borghese, stiamo ancora a chiacchierare di dicotomie ottocentesche.
Andrea La Barbera: La delusione verso una destra che aveva ingabbiato e tradito i principi rivoluzionari traslati dall’esperienza fascista ha portato molti giovani identitari a tentare in passato di ricreare le condizioni per una nuova sintesi, spesso anche con risultati ridicoli, ma riavvicinandosi quasi inconsapevolmente allo spirito del fascismo vero e proprio. Il caso esemplare è Terza Posizione.
Alessandro Sardone: I principi rivoluzionari di quale, esperienza fascista? Quella del “Fascismo che fu” (il Ventennio) o quello che “avrebbe dovuto essere” (Sansepolcro, parte della RSI), secondo la visione di Renzo De Felice?
Andrea La Barbera: E’ un tutt’uno e Renzo De Felice non è la bibbia. E’ un errore madornale l’ipotesi dualista del fascismo movimento/fascismo regime. Il fatto che esistessero posizioni eretiche non vuol dire che comunque non rimasero sempre al suo interno. Non c’era un’opposizione vera e propria ma una critica sempre costruttiva necessaria al mantenimento della rivoluzione fascista, che in quanto tale era dinamica e per niente statica. Tutto dentro lo Stato, tutto per lo Stato, nulla all’infuori dello Stato.
Alessandro Sardone: È innegabile che vi siano state delle differenze tra “fascismo movimento” e “fascismo regime”, a partire dal rapporto con la Chiesa, la “forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo”, il “sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose” (cito dal “Manifesto dei Fasci di Combattimento”).
Andrea La Barbera: Il Fascismo si occupa di soddisfare anche le esigenze spirituali del popolo. A quel tempo sembrò pacifico ai più di dover porre fine al contrasto chiesa-stato italiano tramite i Patti Lateranensi. Una politica prettamente anti-cattolica in quegli anni e nel paese cattolico per eccellenza sarebbe stata una follia che sarebbe costata molto cara. Cmq i contrasti c’erano ed erano molto forti. Basta leggersi la storia dell’azione cattolica…
Alessandro Sardone: Eppure non si tratta di un dettaglio marginale da liquidare con la scusa del pragmatismo politico. E venne tradita anche l’aspettativa dell’imposta di cui sopra, “vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze”. Anche l’avversione dei grossi industriali sarebbe costata molto caro. C’era da scegliere se schierarsi con i lavoratori (come l’eredità socialista avrebbe richiesto) o con i padroni, concedendo contentini in forma di stato sociale (pensioni, salario minimo, nella RSI anche la partecipazione agli utili delle aziende) piuttosto che eliminare alla radice l’ostacolo al perseguimento della giustizia sociale rappresentato dall’esistenza delle classi sociali.
Andrea La Barbera: E’ troppo facile rimproverare il fascismo di aver tradito i principi di san sepolcro quando in realtà il ventennio è appena un soffio di vento nella storia. La velocità con cui veniva trasformato il paese era allucinante e venne fatto operando anche dal punto vista culturale. Tutto il resto, tutti gli obbiettivi prefissati si sarebbero raggiunti nel corso degli anni. Qua stiamo ancora a guardare il completamento della salerno-reggio calabria…e lì in pochissimi anni si fece una Rivoluzione. Rendiamoci conto che mettersi contro i poteri forti, economici-politici-religiosi, è un lavoraccio che SOLO il fascismo nella storia ha osato attuare per davvero.
Alessandro Sardone: Fu quel che promise di fare. E fece ben poca cosa, rispetto a quelle che erano le conquiste sociali che sognavano i socialisti. Non a caso gli squadristi venivano acclamati dalla destra quando questi disperdevano cortei e attaccavano le fabbriche occupate nel corso del Biennio Rosso. Non era questione di tempo: era una scelta ben precisa quella di garantire i privilegi di una classe sociale a dispetto di un’altra.
Andrea La Barbera: Sulla vera storia dello squadrismo ti consiglio il libro migliore in assoluto che è Diario di uno squadrista toscano di Michele Piazzesi. Questo diario fu spedito a Renzo De Felice per aiutarlo nella descrizione storica di quanto avvenne nel biennio rosso, solo che lui decise di pubblicarlo così come lo aveva ricevuto aggiungendo solo una prefazione. Scoprirai che i borghesi non erano i “promotori” dello squadrismo ma anzi spesso scoraggiavano i giovani squadristi con il solito “ma-chi-te-lo-fa-fare”. Secondo, il fascismo si andò costruendo negli anni perchè innanzitutto ebbe il bisogno di sborghesizzare gli italiani. D’altronde in Russia rivoluzionando tutto nel giro di poco tempo si ebbe un ulteriore crollo economico con tutto ciò che ne conseguì per il popolo a livello della sua stessa sopravvivenza. Il Fascismo nasceva per fare il bene del popolo e ripeto, in 20 anni i cambiamenti sono stati MADORNALI. Vogliamo criticare perchè non fu “perfetto”? Va bene, resta il fatto che fu il sistema più degno e potente che l’italia abbia mai avuto.
F.M.: anche perchè sfido chiunque a mostrarmi un sistema perfetto che si sia concretizzato nella storia.
F.L.: E comunque leggendo il piacevolissimo confronto, si denota subito che nessuno parla dell’omino col cognome improbabile. Segno evidente che ne prima ne oggi, questo omino col destino orale, non lo caga nessuno.
F.G.: Bocchino ma famm nu chions!!!!
S.M.: MA SBAGLIO O LUI FACEVA PARTE DI AN??? CHE RIDICOLO,PEGGIO DEL SUO COGNOME
Alessandro Sardone: Leggendo quel libro scoprirò affascinanti retroscena; ciò non toglie che gli squadristi si armavano di manganello per ergersi a difesa della proprietà privata dei mezzi di produzione contro i lavoratori impegnati nelle occupazioni. La statalizzazione delle imprese con un numero significativo di dipendenti non avrebbe mutato d’una virgola le condizioni economiche del paese: al massimo avrebbe potuto migliorarle, perché il profitto dell’imprenditore sarebbe stato sostituito con gli obiettivi dello Stato: il rispetto della dignità del lavoratore ed una redistribuzione della ricchezza più equa. Al giorno d’oggi, se al posto di Marchionne ci fosse un dirigente statale pagato al massimo cinque volte un operaio (e per me sarebbe immorale già così, ma quantomeno non sarebbero milioni di euro) ci sarebbero risorse per pagare più lavoratori e meglio. La grande impresa privata toglie risorse alla Comunità, allo Stato, alla Nazione.
Andrea La Barbera: ”ciò non toglie che gli squadristi si armavano di manganello per ergersi a difesa della proprietà privata dei mezzi di produzione contro i lavoratori impegnati nelle occupazioni.” LEGGENDO QUEL LIBRO CAPIRAI TUTT’ALTRO.
Alessandro Sardone: Potrebbe benissimo essere un libro di parte (essendo il diario di uno squadrista lo è senz’altro) pubblicato nel tentativo di recuperare, all’interno di un’attenta campagna revisionista, determinate tematiche. Basta spulciare accuratamente per trovare un qualche testo che parli positivamente degli obiettivi che hanno portato ai pogrom in Russia, ciò non toglie che si trattò di atti deprecabili. Io della storia posso giudicare gli effetti delle azioni degli uomini, non certo i buoni propositi inespressi.
Andrea La Barbera: No, da un diario scritto giorno per giorno tra il 19 e il 22 potrai benissimo capire invece COSA li spingeva a intraprendere quella strada. Non a caso Renzo De Felice lo pubblicò così come gli era giunto tra le mani. Se sei un estimatore di questo storico antifascista dichiarato allora non puoi non leggerlo per evitare di scadere nella giustificazione che danno i comunisti della sconfitta clamorosa subita quando ormai erano ad un passo dalla rivoluzione marxista in italia.
A.F.: Sardone quello a cui aspiri non è fascismo ma comunismo! Penso abbia fatto confusione, chiarisciti le idee! Detto questo il fascismo sia di regime che rsi fu molto + rivoluzionario del bolscevismo e in 20 anni modernizzò un paese povero e arretrato e diede una forte legislazione sociale ke perdura ancora oggi in parte nonostante 66 anni di dittatura americana! quindi altro ke contentini, poi se aspiri all’esproprio capisci ke la nazione crollerebbe e le classi non potranno mai essere abolite, la cosa più rivoluzionaria è la partecipazione dei lavoratori agli utili e alle gestione delle imprese ke migliorerebbe notevollmente le condizioni dei lavoratori, nn a caso fu la 1 cs abolita dal 1 governo del cln del 45!
B.R.: alessandro… piu’ che statalizzazione (che e’ un concetto di derivazione comunistra e che comunque, mi sembra, fosse previsto dal fascismo per ben definite categorie produttive) io parlerei di socializzazione delle imprese come da decreto rsi. Socializzazione che avrebbe garantito ai lavoratori la partecipazione agli utili…quindi l’essere proprietari assieme alla dirigenza dell’impresa. Questo concetto fu sviluppato e reso realta’ (in gran parte e senza considerare gli utili) solo da Adriano Olivetti con risultati decisamente positivi. senza essere fascista (anzi, divento’ nel tempo antifascista in seguito alle leggi razziali, con qualche azione di resistenza) egli applicava nella sua impresa non solo il mutuo sociale (ai lavoratori era data un’abitazione la cui proprieta’ veniva riscossa dal lavoratoroe con il pagamento di un piccolo affitto) ma anche il concetto espresso dal tempo di essere madri…(permesso di 9 mesi a stipendio pieno non che presenza di un asilo interno, urbanisticamente posto sul tragitto dalle case alla fabbrica, che garantiva oltretutto piena assistenza pediatrica e altre cose) Ovviamente la sinistra che attraverso i sindacati voleva introdurre la lotta di classe nelle fabbriche cel’aveva con lui proprio perche’ all’olivetti non era possibile introdurre concetti di lotta di classe in quanto operai e dirigenti lavoravano collaborativamente insieme e senza dissidi. Questo per dimostrare che certi concetti prescindono dalle ideologie….ed e’ una vergogna che la sinistra, per i propri interessi ideologici, abbia di fatto coperto la disfatta dell’Olivetti. se si fosse seguito l’esempio di questa impresa ora saremmo un’altro stato….ma purtroppo siamo l’italia che siamo….con personaggi come fini, bocchino, rutelli, d’alema e via dicendo.
Andrea La Barbera: A.F. Guarda che Alessandro non è fascista…sembrava chiaro a tutti XD
B.R. e prima di Olivetti lo capì a costo della morte il caro compagno Nicola Bombacci. Onore eterno a lui!
Alessandro Sardone: Faccio mia la distinzione tra “f. movimento” e “f. regime” così come trovo opportuno dividere i tre momenti del Sansepolcrismo, del Ventennio, della Repubblica Sociale Italiana. E lo faccio perché è intellettualmente onesto farlo, non perché io “tifi” per De Felice. A., credo che Andrea abbia risposto per me. E non concordo con gli effetti che attribuisci alla statalizzazione delle grandi imprese, che minerebbero solo la solidità dei grandi potentati economici. B., non è possibile attendere l’avvento del privato illuminato per ottenere servizi che lo Stato dovrebbe garantire al cittadino, per questo li chiamo “contentini” della classe borghese elargiti al proletariato per tenerlo a bada e scoraggiarlo a pretendere ciò che dovrebbe essere suo di diritto.
B.R.: yes
infatti la socializzazione delle imprese (decreto cui lo stesso bombacci contribui’ a scrivere) era una legge che si riferiva appunto a dare ai lavoratori per legge statale quelle garanzie che purtroppo solo Olivetti diede… e che senza arrivare agli utili produssero un impresa piu’ che sana e che ebbe un’aumento della produzione e degli utili del 1500%!
e se invece di continuare a menarla con sti discorsi di proletariato e lotta di classe…. tutta la classe politica avesse aiutato tutte le imprese a seguire l’esempio di olivetti….eh??? si e’ vero un olivetti non basta….ma era un esempio fulgido che si sarebbe potuto seguire invece di distruggerlo perche’ contrastava il disegno insurrezionalista basato sulla lotta di classe della sinistra….ora pero’ devo andare…ho da costruire l’olivetti2 la vendetta (nella quale ho intenzione di introdurre la partecipazione agli utili)…..
A.F.: nn erano contentini nn viveresulla luna!
Alessandro Sardone: La socializzazione delle imprese venne introdotta solo nella Repubblica Sociale Italiana, stato fantoccio/barricata; l’aumento della produzione era dovuto in buona parte ai ritmi imposti dall’economia di guerra. Non è che Olivetti non basti… è che con l’imprenditoria privata resta il concetto del lavoro sotto padrone quando l’unico detentore dei mezzi di produzione e delle ricchezze, al fine di garantirne un’equa distribuzione, dovrebbe essere lo Stato. La lotta di classe non è un dogma, bensì la constatazione dell’esistenza di classi sociali subalterne ad altre ed il riconoscimento della necessità, da parte di queste, di esigere giustizia sociale. Per cui torno a definire “contentini” i passi compiuti sulla strada per il Socialismo, in quanto interrotti nel punto in cui avrebbero messo in discussione la proprietà privata dei mezzi di produzione.
A.F.: condivido in pieno con B.!
Andrea La Barbera: L’esempio Olivetti non è LA socializzazione, ma un esempio che alla lotta di classe si deve opporre l’armonia tra le classi. Il superamento della dicotomia capitale-lavoro è stato teorizzata da uno stato nato per difendere l’onore d’italia e uno straccio di idea. Non è il capitalismo marxista che risolve la questione, ma solo l’elevazione del lavoro a capitale stesso, Ripeto l’ha capito uno dei fondatori del partito comunista italiano come Bombacci che PER QUESTO si è fatto ammazzare e non lo dobbiamo capire noi che stiamo qui in pantofole e chiacchierare del più e del meno…
F.M.: Stato fantoccio? uno Stato che ha la sovranità sul proprio territorio in parte invaso da esereciti stranieri, che batteva propria moneta( che evitò che si ingenerasse una fortissima inflazione che invece accadde nel sud con le am-lire) che aveva un proprio esercito riconosciuto, che venne considerato tale perfino dai tribunali militari del dopo-guerra me lo chiami fantoccio? Quello del Sud lo era, con un re ed un primo ministro che dopo aver svenduto mezza italia fuggirono lasciando un esercito senza ordini. Quello attuale è fantoccio, che non sa gestire la propria economia, le emergenze, che non vuole combattere la criminalità organizzata.
A.F.: Grande F.M., soprattutto il nostro è uno stato privo di sovranità e lo sottolineano le basi militari presenti in Usa e il fatto che dobbiamo combattere le guerre x gli altri anke qnd vanno palesemente contro i nostri interessi tipo quest’ultima…non certto come la rsi dove i migliori uomini si batterono per l’onore d’Italia e per una patria libera e giusta!
Alessandro Sardone: Come può esserci armonia tra le classi quando l’esistenza di queste è determinata da disparità sociali? Non stiamo parlando di caratteristiche fisiche connaturate all’uomo, quanto di episodi di ingiustizia sociale. Il fatto che qualcuno muoia per un ideale, sebbene questo mi porti ad ammirarlo, non lo eleva certo a mio maestro. F.M., a sud c’erano gli anglo-americani, ma a nord i tedeschi avevano assunto ruoli decisionali ben più importanti di quelli che un alleato alla pari dovrebbe ricoprire. Non credo di asserire il falso dicendo che l’RSI era uno stato-appendice del Terzo Reich.
A.F.: con la socializzazione i mezzi di produzione appartenevano alle categorie profuttive quindi anke ai lavoratori, non puoi darli allo stato si vede cm è finita in Urss! le categorie produttive si gestiranno da se e lo stato avrà solo il compito di risolvere le controversie! qui nessuno punta al socialismo marxista a cui punti tu Sardone, si puntava a un soacialismo nazionale, dove ci fosse un’armonizzazione tra capitale e lavoro, unica via x risolvere i contrasti mentre la lotta di classe li esaspera e dove al centro ci fosse la nazione e non la classe!
Andrea La Barbera: F.M., infatti.
Alessandro Sardone: Constatazioni come “si vede com’è finita in Urss” lasciano il tempo che trovano, considerato il fatto che Marx vede nell’esasperazione del capitalismo la molla che avrebbe portato all’implosione di questo ed alla necessità impellente di giustizia sociale. La Russia zarista era un paese prevalentemente agricolo, non l’Occidente odierno, il cui collasso economico il filosofo tedesco avrebbe trovato ideale per l’attuazione pratica delle sue teorie. La lotta di classe consiste nella pretesa dell’abolizione dei privilegi delle classi sfruttatrici. L’unità popolare dev’essere costruita sull’abolizione delle disparità sociali, non certo sull’accettazione di queste come dogma ineluttabile.
B.R.: perche’ l’attuale classe politica e’ da considerarsi facente parte della criminalita’ organizzata….
B.R.: mado’ a sentire te Sardone mi sento ritornare a quando frequentavo i collettivi…17 anni fa. solo tante belle parole, belle parole che poi tradotte nella realta?????? eh!!!! e non mi dire che e’ stato applicato male…che anche questa e’ una constatazione che lascia il tempo che trova. Così come lasciano il tempo che trovano certe teorie che esponi perche’ sono appunto solo teoriche…e non tengono minimamente conto di tutte le conseguenze che comportano, della loro messa in pratica. Prendi per esempio il rischio d’impresa e l’investimento iniziale. chiaro che se io imprenditore metto su un’impresa mi assumo il rischio d’impresa che non e’ solo legato alla mia capacita’ di imprendere e al capitale d’investimento, ma purtroppo nella realta’ italiana dove la maggiorparte delle imprese sono persone giuridiche e non imprese di capitale, appunto, investono anche il patrimonio personale ed e’ necessario quindi che questo rischio sia coperto. Chiaro che se si mettesse in essere la legge di socializzazione delle imprese e quindi gli utili fossero divisi, come gli onori sarebbero anche divisi chiaramente gli oneri e le responsabilita’ (e la mia sul fatto che sto lavorando ad un’olivetti2 non e’ uno scherzo). La solita vostra solfa che automaticamente ogni imprenditore e’ uno sfruttatore, lascia il tempo che trova in quanto, nel caso delle imprese con piu’ di quindici dipendenti, e’ obbligatoria l’applicazione del CCNL ratificato dai sindacati (in combutta con i padroni ed i partiti che ovviamente giostrano le proteste ad uso e consumo elettorale): la maggiorparte dei CCNL sono rimasti indietro come retribuzione alla situazione economica di 30 anni fa se non oltre. quindi invece di blaterare su quello che fu e quello che non fu, suggerisco, visto che sei qui a discutere con noi (e per questo comunque meriti rispetto perche’ sei aperto ad un confronto) di porre le basi per trovare soluzioni comuni e concrete…perche’ a noi fascisti del terzo millennio piacciono le idee che diventano azione… :-)
A.F.: Ancora una volta concordo in toto con quanto detto da B.R. e mi sembra superfluo aggiungere altro! Sardone ahahah ora dici che in Urss non poteva applicarsi il comunismo xkè era un paese agricolo??bè fu applicato 1 rigido comunismo agricolo cn l’eliminazione dei kulaki cm classe e cm persone, con la politica del comunismo di guerra e con la costituzione delle solchoz e chovchoz e cmq nn m pare ke il comunismo sia esperienza della sola Russia e i risultati non sono stati questo paradiso che prospetti…
Alessandro Sardone: Non ho parlato di una cattiva applicazione quanto di una totale mancanza dei prerequisiti essenziali per attuare un’equa redistribuzione della ricchezza. Il capitalismo è un prerequisito imprescindibile per l’avvento del socialismo (ti ringrazio comunque delle ripetizioni di storia, Angelo, anche se continuo a ripetere che una cosa è l’idea, un’altra cosa è la storia della Russia del secolo scorso). Questa devi crearla, prima di redistribuirla, pena l’attuazione di un’uguaglianza economica al ribasso. Concetti come “rischio d’impresa” appartengono al mercato, al quale andrebbero sottratti quantomeno i generi di prima necessità: non è possibile lasciare il destino delle famiglie in balìa dell’incontro tra domanda ed offerta. Un’idea pratica rispettosa dell’ambiente ed in linea con il concetto di decrescita sarebbe (guardo alla mia Sicilia) la statalizzazione dei terreni agricoli e la creazione di imprese che genererebbero posti di lavoro (dal coltivatore diretto alla pubblicizzazione dei prodotti al loro trasporto), riduzione dei prezzi dei beni primari (sottratti alla logica del profitto privato) e ricchezza (anche in termini di esportazioni).
B.R.: con rischio d’impresa intendevo dire in generale sulla questione della socializzazione delle imprese e delle trite idee della classe padronale e del proletariato sfruttato, rischio che nella divisione dell’utile tra tutti i lavoratori di un’impresa viene quindi redistribuito. Non mi venire a dire che il rischio d’impresa appartiene al mercato…perche’ il rischio d’impresa e’ costituito da qualsiasi cosa che possa in qualche modo danneggiare o interrompere la vita di un’impresa. Compresi calamita’ naturali, atti di vandalismo, investimenti sbagliati, sprechi. quanto alla russia e il tuo concetto di idea vs pratica: io sono una persona molto pragmatica e quando ho un problema guardo alle soluzioni: il mio obiettivo e’ quello di risolvere il problema. Le idee non mi vengono con il fine di masturbare il mio ego e la mia intelligenza, per quello mi diletto studiando matematica (se ne avessi il tempo). :-). Le idee mi vengono per risolvere i problemi che la vita quotidiana mi pone davanti, quindi di norma sono idee che poi dovranno essere messe in pratica. Se non possono essere messe in pratica le scarto perche’ non sono utili. Ne consegue quindi che in russia sarebbe stato piu’ adatto il fascismo che il comunismo….e il comunismo sarebbe stato da adottare in quei paesi industrializzati dove sussistevano i problemi dell’alienazione della classe operaia derivante dal lavoro in catena di montaggio nonche’ il problema della redistribuzione del plusvalore, ovvero l’utile d’impresa. portando quindi gia’ all’origine della progressiva industrializzazione dei paesi agricoli, quell’idea di parita’ tra le classi operaie e dirigenti (poiche’ esse sono funzionali l’una all’altra e quindi alla pari e non subordinate l’una all’altra e su questo non ci piove). Sono d’accordo con te circa il fatto che in primis bisogna preservare a livello statale la capacita’ del popolo di vivere in maniera dignitosa. A quanto ne so nell’applicazione del comunismo in russia stalin realizzo’ proprio quelle condizioni di sfruttamento del lavoratore (con il mito di stakanov)…sfruttamento intollerabile che provenga da un padrone capitalista singolo o dallo stato.
Alessandro Sardone: Proprio in nome del pragmatismo ritengo opportuno eliminare alla fonte i problemi principali che, a cascata, generano una miriade di altri problemi. Uno di questi è la suddivisione in classi (contraddistinte da redditi e conseguentemente stili di vita diversi, alcuni più agiati di altri). La storia dell’Urss, ripeto, mi può interessare solo a livello storico, appunto, non la prendo a modello. Quanto alla complementarietà, ti faccio notare che ti riferivi ai ruoli ricoperti dal lavoratore nell’azienda, non certo al loro status sociale. In questo senso dirigente ed operaio sono l’uno necessario all’altro; non è altrettanto necessario che il dirigente prenda dieci volte lo stipendio dell’operaio.
A.F.: Sardone inutile che cerchi di catechizzarci alla tua idea!
B.R.: @sardone: guarda che le classi sociali sono state inventate dai comunisti esattamente come il maschilismo e’ stato inventato dal femminismo, esattamente come gli infedeli sono stati inventati dalle varie religioni. Quando, nella normale genealogia e vita delle ideologie, a livello antropologico, esse si distaccano dai problemi per cui esse sono state inventate per diventare una cosa a se e spesso finiscono col contraddire se stesse e i propri dogmi. questo non significa che le classi sociali non siano esistite e non esistano così come non e’ vero che non esistesse il maschilismo, gli e’ stato solo dato un nome. Quello che contesto in queste definizioni e’ questa ricerca di una contrapposizione che devia l’attenzione delle persone dal problema vero, che e’ impersonale. La ricerca di un capro espiatorio su cui riversare la propria frustrazione esistenziale. La soluzione delle classi sociali e’ la partecipazione di tutte le forze lavoratrici di un’impresa sia agli utili che al rischio d’impresa (siano esse forze intellettuali o fisiche): sono dell’idea che l’attuale sistema dirigenti vs operai esiste in quanto vi e’ questa idea malsana legata alla sottomissione dell’operaio alla presunta superiorita’ della classe dirigente: la quale senza la classe operaia che produce non potrebbe certo guadagnare (e viceversa senza la classe dirigente che decide cosa produrre, quella operaia non lavorerebbe)…il problema della parita’ di diritti tra i sessi non e’ combattere il maschio piuttosto che la femmina ma la ridefinizione dei ruoli secondo le proprie capacita’, nel caso di fedeli o infedeli non si pone perche’ se credi credi e se ti vengono dei dubbi sono affari tuoi.@ A.F.: ma no, ci si sta confrontando. ovviamente lui e’ convinto in buona fede di quello che dice e credimi che trovare un comunista che accetta il confronto e’ raro….(mia madre si rifiuta di parlarmi p.e.) anche se ce provasse a catechizzarmi non ci riesce, almeno con me, sono cresciuta tra i bolscevichi…ho passato la mia infanzia e meta’ adolescenza a sentire ste cose…ma ora e’ venuto il momento di riprendere il lavoro interrotto. a presto…
Andrea La Barbera: A.F., conoscendo bene Alessandro ti posso dire che non è affatto come dici tu. Lui si sta solo confrontando civilmente con chi la pensa diversamente. ;)
A.F.: sisi concordo che coi comunisti è impossibile avere dialogo e lui è un caso raro xò stiamo qui a ripetere sempre le stesse cose!
B.R.: chiedo venia per la definizione di “comunista”. il bello e’ che siamo partiti da bocchino…eh
Andrea La Barbera: E’ un caso impossibile solo con gli antifascisti, Alessandro invece è una persona intelligente e che stimo. Magari fossero tutti come lui a sinistra! :)
B.R.: concordo…
F.M.: è necessario fare una chiarificazione: che esistano delle classi è un dato di fatto, ogni uomo in una società organica ha il suo posto, il discorso muta se si prendono le classi distintamente e si muove da una di esse a svcapito di altre. Ora la disuguaglianza tra gli uomini appunto trascende l’appartenenza ad una classe, evitando così derive costantiniane che porterebbero ad una fossilizzazione della società(Costantino imperatore infatti ordinò che i figli portassero avanti il lavoro dei padri). INfatti solo in un Unità di Popolo coscientemente organizzata si trascende tutto ciò( non per niente Mussolini sostenne che la classe è reazionaria, la Nazione è Rivoluzionaria). Se non ci si appropria di queste concezioni non si può pretendere di capirle( a prescindere dall’adesione o meno a questi concetti)
Alessandro Sardone: I filosofi analizzano la realtà e studiano i rapporti tra le cose, B.R. Così, per studiare i processi che ruotano attorno al capitale, Marx ha ritenuto opportuno isolare il concetto di classe sociale con esso designando un gruppo di individui che ha un determinato tipo di rapporto con i mezzi di produzione. Affermare che vi siano classi subalterne ad altre non è un atteggiamento dogmatico: significa semplicemente che a parità di forza lavoro applicata, la classe sfruttata ottiene meno in termini di reddito. Il problema reale non è la classe sociale in sé, tant’è vero che la coscienza di classe diventa un valore ed un prerequisito necessario per la lotta politica del proletariato. Per cui non c’è nessuna “idea malsana legata alla sottomissione dell’operaio”: c’è, in effetti, un essere umano che esegue lavori usuranti e viene pagato decine, centinaia di volte meno del dirigente: una disparità inaccettabile, se si pensa alla dignità che ad ogni lavoro dovrebbe essere riconosciuta e, molto più materialisticamente, alle risorse sottratte alla comunità a beneficio di un individuo soltanto ed agli effetti a catena generati da ciò: il consolidamento del potere economico e politico del singolo e l’individualismo.
Conversazione con La Barbera, CPI Sicilia
di Alessandro Sardone nella sezione Interviste Un piacevole confronto su Facebook con alcuni militanti di movimenti politici nazionalisti. Il tutto nasce dal commento ad una notizia che vede il delfino di Gianfranco Fini, Italo Bocchino, affermare di essere antifascista perché “il fascismo ha inquinato la destra normale”. “Un mio coetaneo, anni fa, – aggiunge – inglese, francese o spagnolo, ha potuto avere una destra normale e moderna”. Andrea La Barbera, coordinatore regionale di CasaPound Italia, capovolge i termini.Andrea La Barbera: Io sono fascista perché è la destra che ha inquinato il Fascismo.
B.R.: direi il contrario come io ed altri abbiamo scritto.
Alessandro Sardone: ”Normale e moderna”, “occidentale ed europea”? Rasoio d’Occam: “liberista e filoatlantica”.
B.R.: mah…della serie….abbassiamoci al livello dei mediocri?
Alessandro Sardone: Far chiarezza equivarrebbe ad abbassare il proprio livello?
Andrea La Barbera: Qualsiasi destra.
B.R.: no dico questa destra di bocchino… ben venga che faccia distinguo, t’immagini se sior bocchino se definisce fascista??? ;-)
Alessandro Sardone: Un personaggio che di bizzarro non ha solo il cognome. In gioventù frequentò il FUAN Caravella (in realtà, come mi ha fatto notare Ugo Maria Tassinari, si tratta di una cazzata bella e buona: all’epoca Italo Bocchino avrà avuto sì e no un anno. Militò sì nel Fronte Unitario d’Azione Nazionale, ma non certo, per gli evidenti limiti anagrafici sopracitati, nella sezione dell’università romana Sapienza, denominata appunto “Caravella”, nella primavera del ’68. Al di là della figuraccia, poco importa ai fini del discorso che si è poi sviluppato), noto per le esperienze “nazi-maoiste” che il governo si preoccupò di distruggere con la strategia degli opposti estremismi.
B.R.: i nazimao me mancavano…potrebbero offendersi i miei gatti…
Alessandro Sardone: Fu un’etichetta ad effetto utilizzata per demonizzare una pericolosa sinergia tra gruppi della destra e della sinistra extraparlamentari.
B.R.: ahhh ho capito…solita strategia di spostare altrove l’attenzione dell’opinione pubblica per fare le loro porcate…peccato che ci siano andati di mezzo molti morti, dall’una e dall’altra parte…massì in nome della poltrona questo ed altro no? dio che disprezzo che provo per questa gente.
Alessandro Sardone: Più che per distrarre l’opinione pubblica servì per evitare che sopravvivesse il germe dell’unità popolare. “Divide et impera”, dicevano i latini. E così, invece di combattere il capitalismo e la democrazia borghese, stiamo ancora a chiacchierare di dicotomie ottocentesche.
Andrea La Barbera: La delusione verso una destra che aveva ingabbiato e tradito i principi rivoluzionari traslati dall’esperienza fascista ha portato molti giovani identitari a tentare in passato di ricreare le condizioni per una nuova sintesi, spesso anche con risultati ridicoli, ma riavvicinandosi quasi inconsapevolmente allo spirito del fascismo vero e proprio. Il caso esemplare è Terza Posizione.
Alessandro Sardone: I principi rivoluzionari di quale, esperienza fascista? Quella del “Fascismo che fu” (il Ventennio) o quello che “avrebbe dovuto essere” (Sansepolcro, parte della RSI), secondo la visione di Renzo De Felice?
Andrea La Barbera: E’ un tutt’uno e Renzo De Felice non è la bibbia. E’ un errore madornale l’ipotesi dualista del fascismo movimento/fascismo regime. Il fatto che esistessero posizioni eretiche non vuol dire che comunque non rimasero sempre al suo interno. Non c’era un’opposizione vera e propria ma una critica sempre costruttiva necessaria al mantenimento della rivoluzione fascista, che in quanto tale era dinamica e per niente statica. Tutto dentro lo Stato, tutto per lo Stato, nulla all’infuori dello Stato.
Alessandro Sardone: È innegabile che vi siano state delle differenze tra “fascismo movimento” e “fascismo regime”, a partire dal rapporto con la Chiesa, la “forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo”, il “sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose” (cito dal “Manifesto dei Fasci di Combattimento”).
Andrea La Barbera: Il Fascismo si occupa di soddisfare anche le esigenze spirituali del popolo. A quel tempo sembrò pacifico ai più di dover porre fine al contrasto chiesa-stato italiano tramite i Patti Lateranensi. Una politica prettamente anti-cattolica in quegli anni e nel paese cattolico per eccellenza sarebbe stata una follia che sarebbe costata molto cara. Cmq i contrasti c’erano ed erano molto forti. Basta leggersi la storia dell’azione cattolica…
Alessandro Sardone: Eppure non si tratta di un dettaglio marginale da liquidare con la scusa del pragmatismo politico. E venne tradita anche l’aspettativa dell’imposta di cui sopra, “vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze”. Anche l’avversione dei grossi industriali sarebbe costata molto caro. C’era da scegliere se schierarsi con i lavoratori (come l’eredità socialista avrebbe richiesto) o con i padroni, concedendo contentini in forma di stato sociale (pensioni, salario minimo, nella RSI anche la partecipazione agli utili delle aziende) piuttosto che eliminare alla radice l’ostacolo al perseguimento della giustizia sociale rappresentato dall’esistenza delle classi sociali.
Andrea La Barbera: E’ troppo facile rimproverare il fascismo di aver tradito i principi di san sepolcro quando in realtà il ventennio è appena un soffio di vento nella storia. La velocità con cui veniva trasformato il paese era allucinante e venne fatto operando anche dal punto vista culturale. Tutto il resto, tutti gli obbiettivi prefissati si sarebbero raggiunti nel corso degli anni. Qua stiamo ancora a guardare il completamento della salerno-reggio calabria…e lì in pochissimi anni si fece una Rivoluzione. Rendiamoci conto che mettersi contro i poteri forti, economici-politici-religiosi, è un lavoraccio che SOLO il fascismo nella storia ha osato attuare per davvero.
Alessandro Sardone: Fu quel che promise di fare. E fece ben poca cosa, rispetto a quelle che erano le conquiste sociali che sognavano i socialisti. Non a caso gli squadristi venivano acclamati dalla destra quando questi disperdevano cortei e attaccavano le fabbriche occupate nel corso del Biennio Rosso. Non era questione di tempo: era una scelta ben precisa quella di garantire i privilegi di una classe sociale a dispetto di un’altra.
Andrea La Barbera: Sulla vera storia dello squadrismo ti consiglio il libro migliore in assoluto che è Diario di uno squadrista toscano di Michele Piazzesi. Questo diario fu spedito a Renzo De Felice per aiutarlo nella descrizione storica di quanto avvenne nel biennio rosso, solo che lui decise di pubblicarlo così come lo aveva ricevuto aggiungendo solo una prefazione. Scoprirai che i borghesi non erano i “promotori” dello squadrismo ma anzi spesso scoraggiavano i giovani squadristi con il solito “ma-chi-te-lo-fa-fare”. Secondo, il fascismo si andò costruendo negli anni perchè innanzitutto ebbe il bisogno di sborghesizzare gli italiani. D’altronde in Russia rivoluzionando tutto nel giro di poco tempo si ebbe un ulteriore crollo economico con tutto ciò che ne conseguì per il popolo a livello della sua stessa sopravvivenza. Il Fascismo nasceva per fare il bene del popolo e ripeto, in 20 anni i cambiamenti sono stati MADORNALI. Vogliamo criticare perchè non fu “perfetto”? Va bene, resta il fatto che fu il sistema più degno e potente che l’italia abbia mai avuto.
F.M.: anche perchè sfido chiunque a mostrarmi un sistema perfetto che si sia concretizzato nella storia.
F.L.: E comunque leggendo il piacevolissimo confronto, si denota subito che nessuno parla dell’omino col cognome improbabile. Segno evidente che ne prima ne oggi, questo omino col destino orale, non lo caga nessuno.
F.G.: Bocchino ma famm nu chions!!!!
S.M.: MA SBAGLIO O LUI FACEVA PARTE DI AN??? CHE RIDICOLO,PEGGIO DEL SUO COGNOME
Alessandro Sardone: Leggendo quel libro scoprirò affascinanti retroscena; ciò non toglie che gli squadristi si armavano di manganello per ergersi a difesa della proprietà privata dei mezzi di produzione contro i lavoratori impegnati nelle occupazioni. La statalizzazione delle imprese con un numero significativo di dipendenti non avrebbe mutato d’una virgola le condizioni economiche del paese: al massimo avrebbe potuto migliorarle, perché il profitto dell’imprenditore sarebbe stato sostituito con gli obiettivi dello Stato: il rispetto della dignità del lavoratore ed una redistribuzione della ricchezza più equa. Al giorno d’oggi, se al posto di Marchionne ci fosse un dirigente statale pagato al massimo cinque volte un operaio (e per me sarebbe immorale già così, ma quantomeno non sarebbero milioni di euro) ci sarebbero risorse per pagare più lavoratori e meglio. La grande impresa privata toglie risorse alla Comunità, allo Stato, alla Nazione.
Andrea La Barbera: ”ciò non toglie che gli squadristi si armavano di manganello per ergersi a difesa della proprietà privata dei mezzi di produzione contro i lavoratori impegnati nelle occupazioni.” LEGGENDO QUEL LIBRO CAPIRAI TUTT’ALTRO.
Alessandro Sardone: Potrebbe benissimo essere un libro di parte (essendo il diario di uno squadrista lo è senz’altro) pubblicato nel tentativo di recuperare, all’interno di un’attenta campagna revisionista, determinate tematiche. Basta spulciare accuratamente per trovare un qualche testo che parli positivamente degli obiettivi che hanno portato ai pogrom in Russia, ciò non toglie che si trattò di atti deprecabili. Io della storia posso giudicare gli effetti delle azioni degli uomini, non certo i buoni propositi inespressi.
Andrea La Barbera: No, da un diario scritto giorno per giorno tra il 19 e il 22 potrai benissimo capire invece COSA li spingeva a intraprendere quella strada. Non a caso Renzo De Felice lo pubblicò così come gli era giunto tra le mani. Se sei un estimatore di questo storico antifascista dichiarato allora non puoi non leggerlo per evitare di scadere nella giustificazione che danno i comunisti della sconfitta clamorosa subita quando ormai erano ad un passo dalla rivoluzione marxista in italia.
A.F.: Sardone quello a cui aspiri non è fascismo ma comunismo! Penso abbia fatto confusione, chiarisciti le idee! Detto questo il fascismo sia di regime che rsi fu molto + rivoluzionario del bolscevismo e in 20 anni modernizzò un paese povero e arretrato e diede una forte legislazione sociale ke perdura ancora oggi in parte nonostante 66 anni di dittatura americana! quindi altro ke contentini, poi se aspiri all’esproprio capisci ke la nazione crollerebbe e le classi non potranno mai essere abolite, la cosa più rivoluzionaria è la partecipazione dei lavoratori agli utili e alle gestione delle imprese ke migliorerebbe notevollmente le condizioni dei lavoratori, nn a caso fu la 1 cs abolita dal 1 governo del cln del 45!
B.R.: alessandro… piu’ che statalizzazione (che e’ un concetto di derivazione comunistra e che comunque, mi sembra, fosse previsto dal fascismo per ben definite categorie produttive) io parlerei di socializzazione delle imprese come da decreto rsi. Socializzazione che avrebbe garantito ai lavoratori la partecipazione agli utili…quindi l’essere proprietari assieme alla dirigenza dell’impresa. Questo concetto fu sviluppato e reso realta’ (in gran parte e senza considerare gli utili) solo da Adriano Olivetti con risultati decisamente positivi. senza essere fascista (anzi, divento’ nel tempo antifascista in seguito alle leggi razziali, con qualche azione di resistenza) egli applicava nella sua impresa non solo il mutuo sociale (ai lavoratori era data un’abitazione la cui proprieta’ veniva riscossa dal lavoratoroe con il pagamento di un piccolo affitto) ma anche il concetto espresso dal tempo di essere madri…(permesso di 9 mesi a stipendio pieno non che presenza di un asilo interno, urbanisticamente posto sul tragitto dalle case alla fabbrica, che garantiva oltretutto piena assistenza pediatrica e altre cose) Ovviamente la sinistra che attraverso i sindacati voleva introdurre la lotta di classe nelle fabbriche cel’aveva con lui proprio perche’ all’olivetti non era possibile introdurre concetti di lotta di classe in quanto operai e dirigenti lavoravano collaborativamente insieme e senza dissidi. Questo per dimostrare che certi concetti prescindono dalle ideologie….ed e’ una vergogna che la sinistra, per i propri interessi ideologici, abbia di fatto coperto la disfatta dell’Olivetti. se si fosse seguito l’esempio di questa impresa ora saremmo un’altro stato….ma purtroppo siamo l’italia che siamo….con personaggi come fini, bocchino, rutelli, d’alema e via dicendo.
Andrea La Barbera: A.F. Guarda che Alessandro non è fascista…sembrava chiaro a tutti XD
B.R. e prima di Olivetti lo capì a costo della morte il caro compagno Nicola Bombacci. Onore eterno a lui!
Alessandro Sardone: Faccio mia la distinzione tra “f. movimento” e “f. regime” così come trovo opportuno dividere i tre momenti del Sansepolcrismo, del Ventennio, della Repubblica Sociale Italiana. E lo faccio perché è intellettualmente onesto farlo, non perché io “tifi” per De Felice. A., credo che Andrea abbia risposto per me. E non concordo con gli effetti che attribuisci alla statalizzazione delle grandi imprese, che minerebbero solo la solidità dei grandi potentati economici. B., non è possibile attendere l’avvento del privato illuminato per ottenere servizi che lo Stato dovrebbe garantire al cittadino, per questo li chiamo “contentini” della classe borghese elargiti al proletariato per tenerlo a bada e scoraggiarlo a pretendere ciò che dovrebbe essere suo di diritto.
B.R.: yes
infatti la socializzazione delle imprese (decreto cui lo stesso bombacci contribui’ a scrivere) era una legge che si riferiva appunto a dare ai lavoratori per legge statale quelle garanzie che purtroppo solo Olivetti diede… e che senza arrivare agli utili produssero un impresa piu’ che sana e che ebbe un’aumento della produzione e degli utili del 1500%!
e se invece di continuare a menarla con sti discorsi di proletariato e lotta di classe…. tutta la classe politica avesse aiutato tutte le imprese a seguire l’esempio di olivetti….eh??? si e’ vero un olivetti non basta….ma era un esempio fulgido che si sarebbe potuto seguire invece di distruggerlo perche’ contrastava il disegno insurrezionalista basato sulla lotta di classe della sinistra….ora pero’ devo andare…ho da costruire l’olivetti2 la vendetta (nella quale ho intenzione di introdurre la partecipazione agli utili)…..
A.F.: nn erano contentini nn viveresulla luna!
Alessandro Sardone: La socializzazione delle imprese venne introdotta solo nella Repubblica Sociale Italiana, stato fantoccio/barricata; l’aumento della produzione era dovuto in buona parte ai ritmi imposti dall’economia di guerra. Non è che Olivetti non basti… è che con l’imprenditoria privata resta il concetto del lavoro sotto padrone quando l’unico detentore dei mezzi di produzione e delle ricchezze, al fine di garantirne un’equa distribuzione, dovrebbe essere lo Stato. La lotta di classe non è un dogma, bensì la constatazione dell’esistenza di classi sociali subalterne ad altre ed il riconoscimento della necessità, da parte di queste, di esigere giustizia sociale. Per cui torno a definire “contentini” i passi compiuti sulla strada per il Socialismo, in quanto interrotti nel punto in cui avrebbero messo in discussione la proprietà privata dei mezzi di produzione.
A.F.: condivido in pieno con B.!
Andrea La Barbera: L’esempio Olivetti non è LA socializzazione, ma un esempio che alla lotta di classe si deve opporre l’armonia tra le classi. Il superamento della dicotomia capitale-lavoro è stato teorizzata da uno stato nato per difendere l’onore d’italia e uno straccio di idea. Non è il capitalismo marxista che risolve la questione, ma solo l’elevazione del lavoro a capitale stesso, Ripeto l’ha capito uno dei fondatori del partito comunista italiano come Bombacci che PER QUESTO si è fatto ammazzare e non lo dobbiamo capire noi che stiamo qui in pantofole e chiacchierare del più e del meno…
F.M.: Stato fantoccio? uno Stato che ha la sovranità sul proprio territorio in parte invaso da esereciti stranieri, che batteva propria moneta( che evitò che si ingenerasse una fortissima inflazione che invece accadde nel sud con le am-lire) che aveva un proprio esercito riconosciuto, che venne considerato tale perfino dai tribunali militari del dopo-guerra me lo chiami fantoccio? Quello del Sud lo era, con un re ed un primo ministro che dopo aver svenduto mezza italia fuggirono lasciando un esercito senza ordini. Quello attuale è fantoccio, che non sa gestire la propria economia, le emergenze, che non vuole combattere la criminalità organizzata.
A.F.: Grande F.M., soprattutto il nostro è uno stato privo di sovranità e lo sottolineano le basi militari presenti in Usa e il fatto che dobbiamo combattere le guerre x gli altri anke qnd vanno palesemente contro i nostri interessi tipo quest’ultima…non certto come la rsi dove i migliori uomini si batterono per l’onore d’Italia e per una patria libera e giusta!
Alessandro Sardone: Come può esserci armonia tra le classi quando l’esistenza di queste è determinata da disparità sociali? Non stiamo parlando di caratteristiche fisiche connaturate all’uomo, quanto di episodi di ingiustizia sociale. Il fatto che qualcuno muoia per un ideale, sebbene questo mi porti ad ammirarlo, non lo eleva certo a mio maestro. F.M., a sud c’erano gli anglo-americani, ma a nord i tedeschi avevano assunto ruoli decisionali ben più importanti di quelli che un alleato alla pari dovrebbe ricoprire. Non credo di asserire il falso dicendo che l’RSI era uno stato-appendice del Terzo Reich.
A.F.: con la socializzazione i mezzi di produzione appartenevano alle categorie profuttive quindi anke ai lavoratori, non puoi darli allo stato si vede cm è finita in Urss! le categorie produttive si gestiranno da se e lo stato avrà solo il compito di risolvere le controversie! qui nessuno punta al socialismo marxista a cui punti tu Sardone, si puntava a un soacialismo nazionale, dove ci fosse un’armonizzazione tra capitale e lavoro, unica via x risolvere i contrasti mentre la lotta di classe li esaspera e dove al centro ci fosse la nazione e non la classe!
Andrea La Barbera: F.M., infatti.
Alessandro Sardone: Constatazioni come “si vede com’è finita in Urss” lasciano il tempo che trovano, considerato il fatto che Marx vede nell’esasperazione del capitalismo la molla che avrebbe portato all’implosione di questo ed alla necessità impellente di giustizia sociale. La Russia zarista era un paese prevalentemente agricolo, non l’Occidente odierno, il cui collasso economico il filosofo tedesco avrebbe trovato ideale per l’attuazione pratica delle sue teorie. La lotta di classe consiste nella pretesa dell’abolizione dei privilegi delle classi sfruttatrici. L’unità popolare dev’essere costruita sull’abolizione delle disparità sociali, non certo sull’accettazione di queste come dogma ineluttabile.
B.R.: perche’ l’attuale classe politica e’ da considerarsi facente parte della criminalita’ organizzata….
B.R.: mado’ a sentire te Sardone mi sento ritornare a quando frequentavo i collettivi…17 anni fa. solo tante belle parole, belle parole che poi tradotte nella realta?????? eh!!!! e non mi dire che e’ stato applicato male…che anche questa e’ una constatazione che lascia il tempo che trova. Così come lasciano il tempo che trovano certe teorie che esponi perche’ sono appunto solo teoriche…e non tengono minimamente conto di tutte le conseguenze che comportano, della loro messa in pratica. Prendi per esempio il rischio d’impresa e l’investimento iniziale. chiaro che se io imprenditore metto su un’impresa mi assumo il rischio d’impresa che non e’ solo legato alla mia capacita’ di imprendere e al capitale d’investimento, ma purtroppo nella realta’ italiana dove la maggiorparte delle imprese sono persone giuridiche e non imprese di capitale, appunto, investono anche il patrimonio personale ed e’ necessario quindi che questo rischio sia coperto. Chiaro che se si mettesse in essere la legge di socializzazione delle imprese e quindi gli utili fossero divisi, come gli onori sarebbero anche divisi chiaramente gli oneri e le responsabilita’ (e la mia sul fatto che sto lavorando ad un’olivetti2 non e’ uno scherzo). La solita vostra solfa che automaticamente ogni imprenditore e’ uno sfruttatore, lascia il tempo che trova in quanto, nel caso delle imprese con piu’ di quindici dipendenti, e’ obbligatoria l’applicazione del CCNL ratificato dai sindacati (in combutta con i padroni ed i partiti che ovviamente giostrano le proteste ad uso e consumo elettorale): la maggiorparte dei CCNL sono rimasti indietro come retribuzione alla situazione economica di 30 anni fa se non oltre. quindi invece di blaterare su quello che fu e quello che non fu, suggerisco, visto che sei qui a discutere con noi (e per questo comunque meriti rispetto perche’ sei aperto ad un confronto) di porre le basi per trovare soluzioni comuni e concrete…perche’ a noi fascisti del terzo millennio piacciono le idee che diventano azione… :-)
A.F.: Ancora una volta concordo in toto con quanto detto da B.R. e mi sembra superfluo aggiungere altro! Sardone ahahah ora dici che in Urss non poteva applicarsi il comunismo xkè era un paese agricolo??bè fu applicato 1 rigido comunismo agricolo cn l’eliminazione dei kulaki cm classe e cm persone, con la politica del comunismo di guerra e con la costituzione delle solchoz e chovchoz e cmq nn m pare ke il comunismo sia esperienza della sola Russia e i risultati non sono stati questo paradiso che prospetti…
Alessandro Sardone: Non ho parlato di una cattiva applicazione quanto di una totale mancanza dei prerequisiti essenziali per attuare un’equa redistribuzione della ricchezza. Il capitalismo è un prerequisito imprescindibile per l’avvento del socialismo (ti ringrazio comunque delle ripetizioni di storia, Angelo, anche se continuo a ripetere che una cosa è l’idea, un’altra cosa è la storia della Russia del secolo scorso). Questa devi crearla, prima di redistribuirla, pena l’attuazione di un’uguaglianza economica al ribasso. Concetti come “rischio d’impresa” appartengono al mercato, al quale andrebbero sottratti quantomeno i generi di prima necessità: non è possibile lasciare il destino delle famiglie in balìa dell’incontro tra domanda ed offerta. Un’idea pratica rispettosa dell’ambiente ed in linea con il concetto di decrescita sarebbe (guardo alla mia Sicilia) la statalizzazione dei terreni agricoli e la creazione di imprese che genererebbero posti di lavoro (dal coltivatore diretto alla pubblicizzazione dei prodotti al loro trasporto), riduzione dei prezzi dei beni primari (sottratti alla logica del profitto privato) e ricchezza (anche in termini di esportazioni).
B.R.: con rischio d’impresa intendevo dire in generale sulla questione della socializzazione delle imprese e delle trite idee della classe padronale e del proletariato sfruttato, rischio che nella divisione dell’utile tra tutti i lavoratori di un’impresa viene quindi redistribuito. Non mi venire a dire che il rischio d’impresa appartiene al mercato…perche’ il rischio d’impresa e’ costituito da qualsiasi cosa che possa in qualche modo danneggiare o interrompere la vita di un’impresa. Compresi calamita’ naturali, atti di vandalismo, investimenti sbagliati, sprechi. quanto alla russia e il tuo concetto di idea vs pratica: io sono una persona molto pragmatica e quando ho un problema guardo alle soluzioni: il mio obiettivo e’ quello di risolvere il problema. Le idee non mi vengono con il fine di masturbare il mio ego e la mia intelligenza, per quello mi diletto studiando matematica (se ne avessi il tempo). :-). Le idee mi vengono per risolvere i problemi che la vita quotidiana mi pone davanti, quindi di norma sono idee che poi dovranno essere messe in pratica. Se non possono essere messe in pratica le scarto perche’ non sono utili. Ne consegue quindi che in russia sarebbe stato piu’ adatto il fascismo che il comunismo….e il comunismo sarebbe stato da adottare in quei paesi industrializzati dove sussistevano i problemi dell’alienazione della classe operaia derivante dal lavoro in catena di montaggio nonche’ il problema della redistribuzione del plusvalore, ovvero l’utile d’impresa. portando quindi gia’ all’origine della progressiva industrializzazione dei paesi agricoli, quell’idea di parita’ tra le classi operaie e dirigenti (poiche’ esse sono funzionali l’una all’altra e quindi alla pari e non subordinate l’una all’altra e su questo non ci piove). Sono d’accordo con te circa il fatto che in primis bisogna preservare a livello statale la capacita’ del popolo di vivere in maniera dignitosa. A quanto ne so nell’applicazione del comunismo in russia stalin realizzo’ proprio quelle condizioni di sfruttamento del lavoratore (con il mito di stakanov)…sfruttamento intollerabile che provenga da un padrone capitalista singolo o dallo stato.
Alessandro Sardone: Proprio in nome del pragmatismo ritengo opportuno eliminare alla fonte i problemi principali che, a cascata, generano una miriade di altri problemi. Uno di questi è la suddivisione in classi (contraddistinte da redditi e conseguentemente stili di vita diversi, alcuni più agiati di altri). La storia dell’Urss, ripeto, mi può interessare solo a livello storico, appunto, non la prendo a modello. Quanto alla complementarietà, ti faccio notare che ti riferivi ai ruoli ricoperti dal lavoratore nell’azienda, non certo al loro status sociale. In questo senso dirigente ed operaio sono l’uno necessario all’altro; non è altrettanto necessario che il dirigente prenda dieci volte lo stipendio dell’operaio.
A.F.: Sardone inutile che cerchi di catechizzarci alla tua idea!
B.R.: @sardone: guarda che le classi sociali sono state inventate dai comunisti esattamente come il maschilismo e’ stato inventato dal femminismo, esattamente come gli infedeli sono stati inventati dalle varie religioni. Quando, nella normale genealogia e vita delle ideologie, a livello antropologico, esse si distaccano dai problemi per cui esse sono state inventate per diventare una cosa a se e spesso finiscono col contraddire se stesse e i propri dogmi. questo non significa che le classi sociali non siano esistite e non esistano così come non e’ vero che non esistesse il maschilismo, gli e’ stato solo dato un nome. Quello che contesto in queste definizioni e’ questa ricerca di una contrapposizione che devia l’attenzione delle persone dal problema vero, che e’ impersonale. La ricerca di un capro espiatorio su cui riversare la propria frustrazione esistenziale. La soluzione delle classi sociali e’ la partecipazione di tutte le forze lavoratrici di un’impresa sia agli utili che al rischio d’impresa (siano esse forze intellettuali o fisiche): sono dell’idea che l’attuale sistema dirigenti vs operai esiste in quanto vi e’ questa idea malsana legata alla sottomissione dell’operaio alla presunta superiorita’ della classe dirigente: la quale senza la classe operaia che produce non potrebbe certo guadagnare (e viceversa senza la classe dirigente che decide cosa produrre, quella operaia non lavorerebbe)…il problema della parita’ di diritti tra i sessi non e’ combattere il maschio piuttosto che la femmina ma la ridefinizione dei ruoli secondo le proprie capacita’, nel caso di fedeli o infedeli non si pone perche’ se credi credi e se ti vengono dei dubbi sono affari tuoi.@ A.F.: ma no, ci si sta confrontando. ovviamente lui e’ convinto in buona fede di quello che dice e credimi che trovare un comunista che accetta il confronto e’ raro….(mia madre si rifiuta di parlarmi p.e.) anche se ce provasse a catechizzarmi non ci riesce, almeno con me, sono cresciuta tra i bolscevichi…ho passato la mia infanzia e meta’ adolescenza a sentire ste cose…ma ora e’ venuto il momento di riprendere il lavoro interrotto. a presto…
Andrea La Barbera: A.F., conoscendo bene Alessandro ti posso dire che non è affatto come dici tu. Lui si sta solo confrontando civilmente con chi la pensa diversamente. ;)
A.F.: sisi concordo che coi comunisti è impossibile avere dialogo e lui è un caso raro xò stiamo qui a ripetere sempre le stesse cose!
B.R.: chiedo venia per la definizione di “comunista”. il bello e’ che siamo partiti da bocchino…eh
Andrea La Barbera: E’ un caso impossibile solo con gli antifascisti, Alessandro invece è una persona intelligente e che stimo. Magari fossero tutti come lui a sinistra! :)
B.R.: concordo…
F.M.: è necessario fare una chiarificazione: che esistano delle classi è un dato di fatto, ogni uomo in una società organica ha il suo posto, il discorso muta se si prendono le classi distintamente e si muove da una di esse a svcapito di altre. Ora la disuguaglianza tra gli uomini appunto trascende l’appartenenza ad una classe, evitando così derive costantiniane che porterebbero ad una fossilizzazione della società(Costantino imperatore infatti ordinò che i figli portassero avanti il lavoro dei padri). INfatti solo in un Unità di Popolo coscientemente organizzata si trascende tutto ciò( non per niente Mussolini sostenne che la classe è reazionaria, la Nazione è Rivoluzionaria). Se non ci si appropria di queste concezioni non si può pretendere di capirle( a prescindere dall’adesione o meno a questi concetti)
Alessandro Sardone: I filosofi analizzano la realtà e studiano i rapporti tra le cose, B.R. Così, per studiare i processi che ruotano attorno al capitale, Marx ha ritenuto opportuno isolare il concetto di classe sociale con esso designando un gruppo di individui che ha un determinato tipo di rapporto con i mezzi di produzione. Affermare che vi siano classi subalterne ad altre non è un atteggiamento dogmatico: significa semplicemente che a parità di forza lavoro applicata, la classe sfruttata ottiene meno in termini di reddito. Il problema reale non è la classe sociale in sé, tant’è vero che la coscienza di classe diventa un valore ed un prerequisito necessario per la lotta politica del proletariato. Per cui non c’è nessuna “idea malsana legata alla sottomissione dell’operaio”: c’è, in effetti, un essere umano che esegue lavori usuranti e viene pagato decine, centinaia di volte meno del dirigente: una disparità inaccettabile, se si pensa alla dignità che ad ogni lavoro dovrebbe essere riconosciuta e, molto più materialisticamente, alle risorse sottratte alla comunità a beneficio di un individuo soltanto ed agli effetti a catena generati da ciò: il consolidamento del potere economico e politico del singolo e l’individualismo.
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